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转帖：贾樟柯：贫穷改变了中国人的心理面目
Posted on 2009-03-10 by
前些时做的采访，文章发在《嘉人》上，这里是整理出来的对话版。《24城》开始上演了，还是很期待的。——绿妖
县城和我
“贫穷改变了中国人的心理面目”
绿妖：之前总是说你发现了县城，但没有问过你跟县城里的人们的关系。
贾樟柯：我过去重要的生命经验都是县城给我的，如果没有县城，可能就随波逐流了。拍电影，到目前为止，拍的都是我的间接经验，现实发生什么我就拍什么。我自己的直接经验只拍了半部，就是《站台》。直接经验是一种灼伤，它未必发生在我自己的身上或家庭，比如说死亡，我记得是上小学二三年级时，一个同学的妈妈去世了，她是骑自行车时，风很大把一堵墙吹倒，她被压死了。还有一个同学，家里是修自行车的，八十年代时开始修轻骑，有辆车修好了让他骑出去试，骑出去就发生了车祸。它会对我有很多影响，包括性格，还有对人世间的看法就会发生改变。去年的时候我一直在强调贫穷，我觉得这些都跟贫穷有关系。
绿妖：所以你找到贫穷这个线把它们都穿起来。
贾樟柯：对。去年我讲（整个社会）是个两极，一方面国家给人印象很富有，但另一方面贫穷越来越需要我们去关注，我们已经忘了这个国家还是一个很贫穷的国家，或者说还存在贫穷。贫穷并不因为这个国家整体财富多了就不贫穷，贫富分化，财富集中在少数人手里，多数人就变得更穷；还有一种是国强民不富，国家有钱了，但个人怎么样。我看到县城很多家庭并没有什么进展，当然随着时代进步，有了高速公路，麦当劳开到县城里，他也能享受到，但具体到生活质量，没多大改变。
绿妖：这几年感觉我们的收入差距越拉越大，比如在北京，从月收入两千到十几万你都能看到。
贾樟柯：就是拉开了嘛。包括在一个城市里，上海，北京，看起来都很光鲜，但实际上……我以前讲过一个例子，用三种方式去上海，你看到的上海完全不一样。坐飞机到浦东，有车把你接到香格里拉，你看到的是一个光鲜的上海。如果你从山西坐一个双层巴士，一路开到上海某个里弄的停车场，你拎着行李出来找地铁，挤公共汽车，你去找一个三十块钱一晚上的小旅社，你看到的又是一个上海。所以交通工具已经把人的层面分得很厉害。所以我从这个角度回溯2008年。这个思考也是从地薄雾浓云愁永昼震来的，地薄雾浓云愁永昼震为什么有些建筑质量不好，因为贫穷，它改变了中国人的心理面目。有些文化人抱怨中国人都不读书，不看艺术电影，这很正常，因为过去贫穷。
绿妖：你说过县城的生活极端无聊，所以对一些年轻人来说变成一个两极思维：要么县城的无聊和穷，要么是大城市的相对自由。但等到发现大城市也有令人难以忍受之处时，县城已经回不去了。这是否也是很多人的两难处境。
贾樟柯：没有一个乌托邦是真的存在的。在矿区你想去县城，到县城想去大城市，到北京想去纽约，到纽约又感觉想回来。没有一个理想的落脚点。但如果一个社会允许人们流动，在这个流动的过程中他会找到适合的地方，有些人就能实现自我。我那时候为什么非要到北京，因为喜欢电影，我没办法在汾阳变成一个导演。我是先移动到太原，学画。这有它的历史原因，因为计划经济，它弄得每个地方的资源完全不一样。在汾阳，我看不到任何画册。但到山西，我就可以到外文图书陈列室看。梵高啊，雷诺阿啊，立体主义、印象派都大量的看。计划经济没有画廊，没有音乐厅，九十年代初时，我们一拨学画的同学，坐一晚上火车到北京看罗丹雕塑展，早上六点多，坐电车到美术馆，看到下午闭馆，坐火车再坐回来，可以省住宿的钱。你在太原是看不到罗丹展的。后来我看很多史料，49年之后的确是造成很多不公平，以前城乡差异没那么大，心理差异也没那么大。我们那个中学，49年前后，担任老师的大部分是欧美留学回来的，它跟北京上海的老师没什么差别，因为乡村给他的薪水，特别是尊严不比大城市差。49年之后，用行政的办法把中国变成一个等级制度，以前乡村的商人跟城里的商人没有什么区别，比如山西的大院都在村里呀。
绿妖：他们走到京城一样很气派的。
贾樟柯：对，生活在山西，跟生活在皇城是一样的。但后来这种差别天然划分了等级，让我们的流动失衡。当然，城市化的过程全世界都有：资源越来越集中在超级城市，你在纽约跟在内地一个小镇接触到的精神资源是完全不一样的。但你生活在普罗旺斯跟在巴黎，并没有尊严上的差别。
绿妖：这让我想到陈丹青常常在文章里写乡绅阶层的消失、江南水乡的消失。我觉得你们说的有异曲同工之处。
贾樟柯：的确是这样。比如说户籍制度。现在都看淡了，但它在关键时刻它还是起作用。我自己意识到它是看路遥的《平凡的人生》，我那时是上省重点，有很多同学特别努力，吃窝头，晚上学到十一二点。那时只知道他们要考师范，后来看路遥的书，突然发现原来是户口在起作用。因为师范出来是城市户口，而且可以当老师。
绿妖：对，有成千上万的人来到城市，他们买房子，工作十几年，但当他们生了孩子要上学时，才发现那个障碍还在，他们没有户口。
贾樟柯：是一样的。我看过茅于轼说，中国的三十年大家都觉得变化特别大，但如果你去坐一次火车就会觉得什么都没有变。我觉得他说得特别对。你坐火车，要排队买票，铁路系统依然是吆三喝四，如果自己开车或坐飞机，你感受不到体制的顽固与存在。就好象我们都不需要户口，但当孩子要上学，你会发现这个东西它还在。
绿妖：它让这么多人这么大规模的迁徙变得像个幻觉。你已经在这个城市这么久，你以为你属于这个城市。
贾樟柯：对，我觉得头几代人都生活在两头，比如北京，一到非典它就空了，因为北京这里的主体的居民不认同这个城市，遇到这种事，他还是要回家。或是春节。这个城市是大家来发展、工作、实现自我的地方，但感情上来说并不认同。
绿妖：但你现在会不会跟农村的生活、县城的生活越来越远？
贾樟柯：所以说进入城市有两种，有一种人会切掉自己跟过去生活的联系，这种人很多，本来是汾阳的，来了北京后他会说自己是太原的。跟过去的同学、朋友，甚至是家人越来越疏远，看起来很顺利地融入这个城市。（变成一个没有过去的人）对，他变成一个没有过去的人。还有一种很自然，比如我在北京，但我（跟过去）有人的联系。去年我家出的最大一件事是我二姨家的儿子在井下被砸伤了，现在生命没问题，但思维不很清晰，他是我生活的一部分。我还要去处理这些事，谈判、索赔一大堆。只要你从人际关系上不切断，不是你要不要那种生活，而是你逃不掉。
被遮蔽的现代化的目标
“真理是以说不清楚的面目出现的，而谬误是以非常清晰的样子容易深入人心。”
绿妖：这几年你好像一直对现代化、城市化特别感兴趣，为什么？
贾樟柯：所谓现代化城市化，它不是发生在今天，过去一百年都在干这些事。从晚清开始，本来是中央帝国，发现还有美国，还有英国，还有日本，它一定有个心理上的失落。然后就想了很多办法，革莫道不消魂命，立宪，三民瑞脑消金兽主义，到黑猫白猫，所有的事情都要把中国带到现代化。这时看莫道不消魂中国的变革，你对历史的积怨会有改变。比如我是从八十年代过来的，对计划体制深恶痛绝，但当你明白那是一百年里大家的一个尝试，他们觉得这个能让中国富强，个人幸福，你对这种主意会有一种宽容。看起来它是某个人决定